Fri vilje
- Monday, January 8th, 2007
- Skriv en kommentar
Fra tid til annen - gjerne i lunchpausen - dukker spørsmålet om fri vilje opp. Bare så det er sagt, jeg er (selvsagt) av den oppfatning at fri vilje er en illusjon; ettersom jeg er tilhenger av et materialistisk, deterministisk verdensbilde har konsepter som fri vilje ingen plass i min verden.
Ikke at det betyr så mye, så lenge vi selv føler at vi har det!
Grunnen til at jeg nevner dette nå er at jeg kom over denne artikkelen om temaet (via Dilbertbloggen faktisk). Eller så må jeg innrømme at jeg tenker endel på slike ting for tiden grunnet flere diskusjoner med religiøse som jeg stadig havner midt oppi på diverse forum og blogger.
En liten saksing fra artikkelen, om du skulle være interessert:
How comforted or depressed this makes you might depend on what you mean by free will. The traditional definition is called “libertarian” or “deep” free will. It holds that humans are free moral agents whose actions are not predetermined. This school of thought says in effect that the whole chain of cause and effect in the history of the universe stops dead in its tracks as you ponder the dessert menu.
At that point, anything is possible. Whatever choice you make is unforced and could have been otherwise, but it is not random. You are responsible for any damage to your pocketbook and your arteries.
“That strikes many people as incoherent,” said Dr. Silberstein, who noted that every physical system that has been investigated has turned out to be either deterministic or random. “Both are bad news for free will,” he said. So if human actions can’t be caused and aren’t random, he said, “It must be — what — some weird magical power?”
Skulle du være en av dem som ser på det metafysiske som den naturligste ting i verden (unnskyld spøken), så vil du selvsagt være uenig med meg, og det er helt greit det. Jeg påstår hverken at Gud eller fri vilje ikke finnes, men jeg tror ikke noe på det.., for meg virker det svært så usannsynlig.
Er du også interessert i hvordan religiøse ser på vitenskap, hvordan materialister ser på religion - og hvordan etikk passer opp i alt dette - så kan jeg anbefale den norkse bloggen Ars Ethica som jeg for tiden er en aktiv leser av.
Kategorier: Off topic.
RSS feed for kommentarene.
Tilbaketråkk.
January 10th, 2007 at 11:16 am
Skjerp deg Torbjørn!
Klart det finnes fri vilje!
Problemet ditt er at du prøver å gripe åndelige fenomener med materialistiske begrepsapparat. Det går selvfølgelig ikke.
Poenget mitt er lett å bevise, men jeg gidder ikke akkurat nå
January 10th, 2007 at 11:24 am
Jeg forsøker ikke å gripe åndelige fenomener med et materialistisk begrepsaparat, jeg påstår at åndelige fenomener kun eksisterer i hodene våre - for meg utgjør ikke det noe problem
Men hvis du har noe bevis å komme med så vil jeg gjerne høre om det…
January 16th, 2007 at 12:21 am
Jeg har ogsaa blandet meg inn i slike diskusjoner mange ganger foer. Oftest med religiose. Merkelig det der. For lenge siden var det slik at kirken sto for en svaert saa deterministisk linje, men naa er det motsatt. Naa er det slik at de som tror paa at det finnes en Gud som vet alt (ogsaa om fremtiden) samtidig er de stoerste forsvarerne av den frie vilje.
Selv har jeg i det siste lest litt Jean Paul Sartre (fransk filosof (= fyllik)) som mente at vi kun hadde fri vilje en sjelden gang: De gangene vi tar viktige livsbeslutninger og virkelig tenker gjennom fordeler og ulemper, og de gangene man diskuterer fri vilje. For det er vanskelig aa kunne diskutere temaet uten aa ha fri vilje, er det ikke? Kommer man ikke opp et nivaa da, paa et vis?
January 16th, 2007 at 11:10 am
> For det er vanskelig aa kunne diskutere temaet uten aa ha fri vilje, er det ikke?
Hvorfor det? Er veldig interessert i å høre på folk som føler de har en rasjonell forståelse av fri vilje
Hvis du sier at vi har fri vilje av og til så kan du liksågreit si at vi har fri vilje hele tiden. Min oppfatning er at fri vilje ikke er mulig. Hvordan kan du forklare fri vilje uten å finne opp mekanismer som ikke har noen basis i noe annet enn vår fantasi?
Jeg nevnte det med Guds allvitenhet kontra fri vilje som en kommentar til en post på Ars Ethica, og fikk en kristen til å tenke litt: http://ars-ethica.blogspot.com/2006/12/en-himmel-full-av-guder.html
January 16th, 2007 at 6:17 pm
Boka “Godel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid” av Hofstadter forklarer det jeg mener med dette mye bedre enn jeg kan. Dette er en bok som beskriver meta-systemer og ’strange loops’, som forfatteren kaller det. Han mener at det på ett eller annet tidspunkt i en konstruksjons levetid kan det oppstå et høyere nivå, gitt nok opplevelser, informasjon og merkelige looper. Et meta-nivå, om du vil. Hos menneskene er dette f.eks. bevisstheten.
På samme måte som bevissthet om seg selv er et meta-nivå opp fra ikke bevissthet (og husk at bevissthet om seg selv ikke er noe vi er født med, men som kommer senere), tror jeg da at fri vilje er nok et meta-nivå opp og ikke noe som skjer konstant, men derimot ikke et nivå vi er på konstant (derfor har vi altså ikke alltid fri vilje, og noen kanskje mer eller mindre enn andre).
Jeg vet ikke om dette er noen fantastisk god forklaring (jeg hadde ikke selv begynt å “TRO” på fri vilje av å lese dette, men det er dessverre så godt jeg kan). Boka er uansett fantastisk interessant og anbefales på det sterkeste! Noen seksjoner i boka er skrevet i samme struktur som det de forklarer, noe man kun oppdager underveis, men det gir en interessant opplevelse (en meta-opplevelse, kanskje?).
January 16th, 2007 at 6:21 pm
Beklager noen dårlig formulerte setninger ovenfor. Jeg måtte rett og slett konsentrere meg for mye om å forklare hva jeg mener og kunne da tydeligvis ikke holde greie på gramatikken samtidig
January 16th, 2007 at 8:02 pm
> … meta-systemer…
Dette er alstå i prinsippet argumentet om at helheten utgjør mer enn summen av alle delene - og gir liten mening for meg fordi det ikke kan relateres til noe målbart eller observerbart fenomen.
Det største problemet jeg har med all argumentasjon for fri vilje er egentlig det at gjennom vitenskap så finner man ingen grunn til at det skal eksistere, men så føles det som om vi har en påvirkningskraft på verden som er fri, og derfor så leter man etter forklaringer på hvordan dette kan være tilfelle. Og for å få til det så konstruerer man begreper som ikke brukes til noe annet enn å forklare disse uforståelige tingene…, begreper som meta-system og strange loops.
Men hva er probemet med min påstand om at vi ikke har fri vilje? Hvilken argumentasjon har vi for at den frie viljen eksisterer - rent bortsett fra at det føles sånn? Legg bort tro og gi meg én god grunn til at vi har fri vilje!
> Godel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid
Selv har jeg bestilt boken Infinity and the Mind av (informatiker, matematiker, scifi-forfatter, filosof) Rudy Rucker. Den omhandler konseptet unendelighet, og hvordan det er knyttet til vår mentale oppfattelsesevne og den virkelige verden. På ønskelisten har jeg også hans siste bok: Lifebox, the Seashell, and the Soul: What Gnarly Computation Taught Me About Ultimate Reality, the Meaning of Life, and How to Be Happy!
Jeg slenger med en liten bit fra en kommentar om denne boken:
He writes, among other things, that we are presently in the midst of a third global intellectual revolution. The first came with Isaac Newton: the planets obey physical laws. The second came with Charles Darwin: biology obeys genetic laws. In today’s third revolution, says Rucker, we are coming to realize that even minds and societies emerge from interacting laws that can be regarded as computations. Everything is a computation.
Does this, then, mean that the world is dull? Far from it. The naturally-occurring computations that surround us are richly complex. For example, a tree’s growth, the changes in the weather, the flow of daily news, a person’s ever-changing moods — all of these computations share the crucial property of being gnarly. Although lawlike and deterministic, gnarly computations are — and this is a key point — inherently unpredictable. The world’s mystery is preserved.
January 16th, 2007 at 9:53 pm
Slenger med et lite sitat fra Einstein også jeg:
“I don’t believe in the freedom of the will. Schopenhauer’s saying, that a human can very well do what he wants, but can not will what he wants, accompanies me in all of life’s circumstances and reconciles me with the actions of humans, even when they are truly distressing. This knowledge of the non-freedom of the will protects me from losing my good humor and taking much too seriously myself and my fellow humans as acting and judging individuals.”
January 17th, 2007 at 12:44 am
Det jeg ikke helt forstaar er hvorfor en verden full av fysiske og kjemiske lover ikke skulle kunne tillate fri vilje. Hvorfor skulle ikke jeg (min frie vilje) kunne ha kontroll over de atomene som kroppen min bestaar av? Jeg kan ikke se at det odelegger for noen eksisterende vitenskapelige lover at jeg kan bestemme meg for aa lofte opp min hoyre haand. Greit nok er det ikke maalbart for dagens fysiske utstyr, men betyr det at det ikke kan bli maalbart?
Jeg tror det er viktig at vitenskapsmenn ikke undervurderer hvor komplisert verden er. Den inneholder allerede svaert saa fascinerende og vanskelig forklarte effekter. Eksempler:
1. Innenfor forskning paa byggesteinene av atomer, har teorien om at enkelte av de vanskeligst maalbare partiklene kun eksisterer naar vi prover aa maale dem blitt stadig mer populaere.
2. Einstein maatte gi opp diskusjonen sin med Bohr om at det gikk an aa beregne baade vekten og retningen paa et atom samtidig. Dermed roek alle sjanser paa aa forutsi fremtiden.
For aa vri litt paa diskusjonen: Tror du at vi har bevissthet, at vi er klar over at vi eksisterer, eller er det ogsaa kun en illusjon? Paa meg virker begrepet bevissthet like lite sannsynlig og vagt som fri vilje, det er paa samme maate noe metafysisk med det. Eller hva synes du?
January 17th, 2007 at 12:45 pm
Interessant diskusjon her. Litt mer saklig enn den med hu kristne på Ars Ethica…
Torbjørn: et veldig godt sitat. Kan noen her bruke den frie viljen sin til å forestille seg en farge de aldri har sett? Eller la være å tenke på ordet “sopp” nå? Vi reagerer hele tiden på input, og reaksjonene er basert på inputen og de minner/erfaringer vi har med oss fra tidligere (som også utgjør personligheten).
“Tror du at vi har bevissthet, at vi er klar over at vi eksisterer, eller er det ogsaa kun en illusjon?”
Det er ingen tvil om at vi i det minste har en illusjon av å være bevisste. Og at vi har en illusjon av å ha fri vilje. Forskjellen er at det å ha en illusjon av at du er bevisst vel kan sies å være omtrent jevngodt med å faktisk være bevisst. Å ha en illusjon av at du har fri vilje blir derimot noe ganske annet.
January 17th, 2007 at 8:56 pm
Responsen her har inspirert meg til å begynne på en ny artikkel om Fri Vilje, hvor jeg vil forklare den vitenskapelige og filosofiske diskusjonen litt grundigere.., så her er bare et par raske kommentar:
Jeg er enig med Nicolas, og synes ikke at spørsmålet om vår bevissthet er en illusjon gir noen mening. Bevissthet er det at vi har en oppfattelse av fri vilje (i denne konteksten). Merk at både ordet “vi” og “oppfattelse” i den definisjonen også er ord for bevissthet.., ja, begrepet er vagt
Men det er ikke noe metafysisk over det. Fenomenet er vanskelig å få tak på, det skal jeg innrømme - vår følelse av “selvet” er ikke lett å forklare vitenskapelig på en overbevisende måte.., lenge siden jeg har forsøkt å lese noen av teoriene om dette, tror jammen meg jeg skal gjøre et nytt forsøk?!
Når det gjelder det å undervurdere verdens kompleksitet.., det skal vi selvsagt ikke gjøre.., men vi må forsøke å danne oss bilder/modeller som passer til den verden vi opplever som er basert på det vi vet, ikke det vi “finner på”. Slik er i alle fall jeg skrudd sammen til å tenke.., for jeg har jo ikke noe valg, har jeg vel?
Og det at kvantefysikken antyder at vår verden ikke er deterministisk, men tilfeldig, det åpner ikke for fri vilje…, men mer om dette i Fri Vilje II (følg med, følg med)!
January 18th, 2007 at 9:56 am
Fri Vilje (eller var det Free Willie) II er nå på luften:
http://blog.kjempekjekt.com/2007/01/18/fri-vilje-ii/
February 1st, 2007 at 10:19 am
[…] Besøkstallet på min personlige blogg (den du leser nå altså) har forsatt å stige i januar. Postene om fri vilje (her og her) er de som har fått mest treff. […]
March 25th, 2009 at 7:37 pm
Leste en artikke i illustruert vitenskap om dette.
der forskerere målte reaksjoner i hjernen før test personene gjorde ting.
Fri vilje er en illusjon.. når du gjør ting som du tror du har bestem der og da, har allerede hjernen din bestemt hva du skal gjøre.