Husker forøvrig jeg sa dette om \\\”fri vilje\\\” i en diskusjon for noen måneder siden også Egentlig er det underforstått i alt jeg sier, bortsett fra det at vi ikke kan vite noe med sikkerhet. For hvis det er feil så kan vi jo ikke vite noe med sikkerhet

(redigert)

Vel, jeg tror nok det er endel av dem.., skjønner ikke logikken deres, men de mener nok å skjønne den selv.

Er 98% enig med deg, Nicolas. Men jeg tror du undervurdere antallet renspikka ateister. Jeg påstår ikke at de er filosofisk interesserte mennesker, eller særlig intelligente, eller i det hele tatt opptatt av hva det betyr å være en ateist - men at de rett og slett går rundt og er overbevist om at det ikke finnes noe overnaturlig. Det var først og fremst disse jeg ønsket å reservere ateist-begrepet for.

Hvis noen spør meg om jeg tror på Gud så sier jeg i alle fall ikke at “jeg er ateist”.., jeg tror ikke det vil opplyse en kristen om mine holdninger og ideer. Jeg vil si noe sånt som “nei, jeg tror ikke på Gud. Jeg tviler på at hun eksisterer, mulig jeg tar feil men jeg anser det som lite sannsynlig.” Jeg tror ikke den menige mann i menigheten vil oppfatte det samme om jeg sier jeg er ateist. Men kanskje er dte jeg som er trangsynt i dette tilfellet?

- vi erkjenner at vi aldri kan vite noe sikkert om en ubeviselig tekanne (mao hva du mener vi kan vite helt sikkert)
- vi konkluderer derfor med at vi velger å ikke tro tekannen finnes, inntil videre (mao hva du faktisk tror/mener om gudens eksistens)

Jeg er i såfall ateist og agnostiker: jeg går med på begge utsagnene. En som bare er agnostiker sier vi ikke kan vite noe sikkert, men nekter å uttale seg om hva han “tror” (jeg antar da at han ikke klarer å bestemme seg, derav 50/50-formuleringen). En som bare er ateist vil på sin side si at han vet sikkert at tekannen ikke finnes.

Så er spørsmålet: hva finnes det flest av? Er det flere renspikkede ateister enn renspikkede agnostikere? Jeg tviler sterkt på det. Så ettersom alle som omfavner “ateist”-merkelappen også er agnostikere, velger vi å kalle ateistagnostikerne for ateister.

Funket det?

“Jeg mener en agnostiker f.eks. kan være en som ikke “tror”, men som for å være sikker praktiserer religion.”

Jeg mener ganske bestemt at “ateist”, “agnostiker” og “teist” er helt uavhengig av hva du praktiserer. Du kan være ateist, utgi deg for å være agnostiker til nære venner, men gå i kirken og oppføre deg som teist for tradisjonens skyld. Eller omvendt, om du er troende i f.eks. et kommunistisk land.

“Eller en som i praksis er naturalist, men som innser at vi ikke kan vite noe sikkert.”

For meg blir dette en slags selvfølge som det er unødvendig å bake inn i et ateisme/agnostisisme-begrep. Er det virkelig noen (filosofisk interesserte) mennesker som mener at vi kan vite noe som helst “sikkert”? Jeg kan jo våkne når som helst og oppdage at jeg drømte alt dette - om man mener dette er helt uavhengig av ateisme, agnostisisme og teisme-begrepene.

Siden jeg ble kjent med agnostiker-begrepet har jeg brukt det for å dekke inn det at det i følge min logiske fornuft alltid vil være en mulighet for at Gud eksisterer. Jeg har dermed sett på ateister som de som ikke vil innse dette.., folk som dermed er like overbeviste som teister etter min mening.

Det du sier Nicolas, er at ateist ikke trenger å bety dette fordi det er svært, svært få som har denne oppfatningen. Jeg er ikke så sikker på at du har rett i det.

Skalaen Nicolas presenterer fungerer heller ikke for meg fordi agnostiker ikke har noe med en 50/50 sjangse å gjøre. Det er ikke at man er midt på treet i forhold til hva man tror på. Jeg mener en agnostiker f.eks. kan være en som ikke “tror”, men som for å være sikker praktiserer religion. Eller en som i praksis er naturalist, men som innser at vi ikke kan vite noe sikkert.

Jeg er også enig med Johan i at “antiteist” får meg til å tenke på aktiv motstand, kontra det å mene eller tro noe.

En oppsiktsvekkende følge av min begrepsoppfatning blir forøvrig da at man både kan være naturalist (tro at naturen er alt), agnostiker (innse at vi ikke kan vite med sikkerhet) og antiteist (motarbeide religion fordi det fører så mye dritt med seg)!

“Agnostiker” er et begrep jeg ikke blir helt klok på. En noenlunde ordrett tolkning av Huxleys opprinnelige definisjon tilsier at begrepet ikke er gjensidig utelukkende med hverken ateisme eller teisme: En agnostiker er en som mener man ikke kan vite noe sikkert om eksistensen av guder, men definisjonen er ikke eksplisitt på hvordan agnostikeren skal forholde seg til denne usikkerheten. Agnostisisme er derfor kompatibelt både med å velge å tro, og å velge å ikke tro.

Jeg heller litt mot at Huxley laget dette ordet i et forsøk på å ta avstand fra gudetro på en måte som var politisk korrekt i en overveldende religiøst samtid. I dag er det “lov” å ta skrittet fullt ut og kalle seg ateist, og agnostiker-begrepet er unødvendig vassent - litt sånn “jeg tror jo egentlig ikke på Gud, men kirken er jo fin å ha og jeg døper ungene mine for sikkerhets skyld”.

Fundamentalisme har forøvrig strengt tatt lite med skråsikkerhet i forhold til Guds eksistens å gjøre, det er en bestemt måte å forholde seg til religionens skrifter på, og å definere sin religion ut fra disse skriftene. Likeledes oppfatter jeg “antiteist” som en som aktivt motarbeider teisme, mer enn en som er skråsikker på guds ikke-eksistens.

Enkelte vil i tillegg dele opp “ateister” i “nonteister” (såkalt weak eller negative atheists; de som bare mener gud sannsynligvis ikke finnes) og “ateister” (såkalt strong eller positive atheists; de som mener gud ikke finnes). Problemet mitt er at man da tar et begrep vi har (ateist) og i praksis kaster det på dynga fordi det er svært, svært få som mener seg sikre på at gud ikke finnes. Likevel: ateisme kan etymologisk både bety a-teisme (ingen tro på gud) eller ate-isme (ingen gud-troen). En grei oversettelse av “ingen gud-troen” er i mine øyne “antiteisme”. For dette er jo en -isme, all den tid det faktisk er umulig å vite noe som helst om verden helt sikkert.

Personlig foreslår jeg derfor følgende:
(p = 1 fundamentalist)
p > 0.5 teist
p = 0.5 agnostiker
p > 0.5 ateist
p = 0 antiteist

Det er derimot ikke riktig at alle ateister må innrømme at de kan ta feil og at det kan bevises at gud finnes. Jeg oppfatter folk som har denne bevisstheten (meg selv inkludert, selv om jeg anser sansynligheten å være tilnærmet null) for agnostikere. Ateister er etter min oppfattelse (i alle fall orginalt) teist-motstandere - altså den aktive: “det finnes ingen guder”.

Ateisme er altså “egentlig” gudsfornektelse, men i praksis brukes det om alle som ikke tror. Jeg mener det er en utvanning av begrepet.., men samtidig må man jo også forholde seg til den daglige bruken.

Vanskelig det der.., skulle vi hatt en mellomting?

Ateist: en som avviser at det finnes noen guder, enten på grunn av metafysiske argumenter eller fravær av empiriske argumenter.

Agnostiker: en som mener at det er umulig å vite om det finnes guder eller ikke.

Jeg har dermed tatt ut noe av ditt agnostikerargument og flyttet det over i ateistkategorien, fordi jeg av full ærlighet mener at enhver fornuftig ateist må innrømme at han kan ta feil og at det kan bevises at gud finnes, på samme måte som tyngdekraften kan opphøre å virke i morgen. Jeg er nemlig veldig lei av at folk kaller seg “agnostiker” når de egentlig faktisk ikke tror gud finnes. Er du agnostiker så må du konsekvent svare “jeg vet ikke, for argumentene for og imot nuller hverandre ut helt nøyaktig” (bare se i ordboka om du ikke tror meg…